Interview met Karwan Fatah-Black



Het voorrecht historicus te mogen zijn

Een interview over kritische geschiedschrijving met universitair docent koloniale geschiedenis Karwan Fatah-Black


Maaike de Jongh en Rob Bes


Wie zich de afgelopen tijd ook maar enigszins heeft beziggehouden met het publieke debat rondom het slavernijverleden of de inhoud van de Nederlandse identiteit zal zijn naam ongetwijfeld zijn tegengekomen: historicus Karwan Fatah-Black, in het dagelijks leven universitair docent geschiedenis aan de Universiteit Leiden. Naast zijn optreden als specialist koloniale geschiedenis in de media maakte hij recent onder meer deel uit van de redactie van de bundel Wereldgeschiedenis van Nederland en verscheen er een groot aantal artikelen van zijn hand. Skript sprak met Fatah-Black over de historici die hij bewondert en bewonderde, de rol van het publieke debat en bovenal zijn wetenschappelijke werk.

Dit interview is onderdeel van het themanummer kritische geschiedenis Skript Historisch Tijdschrift, jaargang 42.4 en is u cadeau gedaan de door de redactie. Als u benieuwd bent geworden naar de andere artikelen kunt u hier een overzicht vinden. Als u geïnteresseerd bent geworden in Skript en vier keer per jaar Skript thuis wilt ontvangen kunt u hier kijken voor het afsluiten voor een abonnement.

We wilden beginnen met een vraag over je studententijd: tegen welke historicus of historica keek u toen op?


Mijn masterscriptie heb ik laten inspireren door C.L.R. James’ geschiedenis van de Haïtiaanse Revolutie. Ik heb geprobeerd zoiets voor Curaçao te doen. Ik heb dat boek een halfjaar geleden herlezen, vlak vóór corona. Nog steeds waardeer ik zijn kwaliteiten, zeker wanneer je beseft dat hij dit werk schreef in 1938, nu ruim tachtig jaar geleden. Het boek beschrijft het ontstaan en het verloop van de Haïtiaanse revolutie. Het is heroïsche geschiedschrijving. Hij vertelt de geschiedenis van de opstand aan de hand van de grote leiders. Het is grappig om te zien dat hij schrijft op een manier die je nu nooit meer zou doen: James maakt bijvoorbeeld hele vileine karakterschetsen. Het is mooi dat op deze manier de nadruk ook op de rol van het individu in die geschiedenis kwam te liggen, maar het is tegenwoordig uit den boze om op een dergelijke gemene manier karakters te beschrijven. De reden dat ik het herlezen heb is omdat ik graag wil dat het naar het Nederlands te vertaald wordt. Het is een heel indrukwekkend boek. Nu probeer ik fondsen te verzamelen om het te laten vertalen, want dat is gek genoeg nog nooit gebeurd. Ik zal het dan zelf voorzien van een inleiding.


En wie vindt u nu een interessante historicus?


Ik ben een groot fan van Natalie Zemon Davis. Ze heeft een brede culturele interesse, maar ze is altijd bezig met het zichtbaar maken van de verhalen van mensen uit de marge. Naast Davis zijn de laatste twee boeken die me erg inspireerden Tacky’s Revolt van Vincent Brown, over een slavenopstand op Jamaica in 1760-1763, en Bloed in de Rivier van Marjoleine Kars, over de Nederlandse slavenopstand in Berbice in 1763. De boeken lijken ook op elkaar. Beide auteurs gaan echt op zoek gaan naar de oorsprong van de opstand en proberen uit elkaar te houden wat in de bronnen nu een constructie van machthebbers is en wat niet. Want de verhoren die als bronnen worden aangehaald zijn de enige bronnen die we hebben. Hoe kijk je echt kritisch naar wat daar geproduceerd wordt als verhaal en hoe schrijf je daar zelf over? Dat vind ik heel interessant, en spannend ook. Ik zou graag een keer de tijd en rust hebben om zoiets te doen voor de slavenopstand op Curaçao in 1795.


Hoe ziet u uzelf als historicus? Wat is een korte samenvatting van uw werk?


De rode draad in mijn werk is eigenlijk: Nederlandse geschiedenis ís koloniale geschiedenis. Die twee staan niet los van elkaar. Ik probeer te stimuleren dat mensen nadenken over hoe die periode ook het Nederland van nu heeft gevormd. Maar dat is meer de publiekskant, daar ben ik in mijn onderzoek helemaal niet zo mee bezig. Ik ben nu bezig met een artikel over hoe het dagelijks leven van tot slaaf gemaakten op een plantage er uit zag, en dan vooral buiten werktijd. Ik wil kijken hoe die mensen die werkten en woonden op een plantage een gemeenschap vormden buiten het geadministreerde stuk. Er wordt bijvoorbeeld altijd gezegd dat ze de hele dag moesten werken, behalve op zaterdag. Dan waren ze vrij en kregen ze de mogelijkheid om hun eigen kostgrondje te verbouwen. Maar je kan een kostgrondje helemaal niet onderhouden door daar één middag per week op te werken. In de administratie van de plantage staan ook heel veel mensen als ‘nutteloos’ geregistreerd. Werkten zij misschien op de kostgronden? Zij waren vanuit het oogpunt van de plantagehouders totaal oninteressant, dus het werk dat zij leverden aan de plantage voor de dagelijkse voedselvoorziening van de gemeenschap telde niet.

Het is een mooi en interessant onderzoek om te doen, maar dat staat mijlenver af van het geschreeuw over nationale identiteit en het slavernijverleden. Ik word vaak gevraagd om iets te zeggen over het Nederlandse koloniale verleden in de media, omdat ik academisch historicus ben die zich bezighoudt met dit onderwerp. Ik wil daar best wat over zeggen, maar het is toch gek dat ik in mijn werk eigenlijk met hele andere vraagstukken bezig ben en dat daar maar weinig mensen in geïnteresseerd lijken te zijn. Het verhaal dat de media willen horen is een stuk ongenuanceerder en vrij basaal. Het heeft heel weinig te maken met ontwikkelingen binnen het historisch onderzoek over dit onderwerp. Of dat nou mijn gepriegel is met die plantageadministratie of die mooie geschiedenissen die over de slavenopstanden worden geschreven: deze onderzoeken dringen niet door naar dat publieke debat.


Als er in de media gesproken wordt over het slavernijverleden wordt emeritus-hoogleraar Piet Emmer vaak als uw tegenspeler opgevoerd. Er is schijnbaar sprake van twee kampen. Is die opdeling wel zo scherp, zowel binnen als buiten de academische wereld?


Academisch gezien stelt Piet Emmer nog maar weinig voor. Hij doet al twintig jaar geen onderzoek meer, de laatste keer dat hij een peer-reviewed artikel heeft geschreven is al tijden geleden. De stukken die hij nu nog schrijft bevatten bijna geen of helemaal geen voetnoten. Hij fungeert als publiek figuur die een heel voorspelbaar verhaal houdt, waarbij hij geen gebruik maakt van nieuwe wetenschappelijke inzichten. We zijn als historici een gemeenschap van mensen die met elkaar in gesprek zijn en ook van mening verschillen, maar om daarin relevant te blijven moet je wel goed onderbouwd onderzoek publiceren.

Wat hij doet is een geschiedverhaal presenteren alsof macht niet bestaat. Zo blijkt uit veel plantageadministraties dat maar een klein percentage van de mensen die daar te werk gesteld werden is gevlucht. Hij concludeert vervolgens dat deze mensen verkózen om op de plantages te blijven. Terwijl er allerlei redenen waren waarom zij daar bleven, redenen die niet zo veel te maken hadden met vrije wil. Zo stond op vluchten de doodstraf. Daarnaast wilden ze hun familie misschien niet achterlaten, of durfden ze niet met de hele familie tegelijkertijd te vluchten. Misschien wisten ze niet waar ze heen moesten. Dus ja, verkozen… Als je op deze manier geschiedenis schrijft, besef je dus niet dat macht een grote factor is. Dat macht de geschiedenis, de geschiedschrijving en de bronnen heeft gevormd.

De academische wereld heeft dus geen boodschap aan Emmer. Hij heeft in Nederland vooral een groot platform omdat het appelleert aan een bepaalde ideologie; een wit, Europees, Nederlands superioriteitsgevoel. Piet Emmer sluit hier goed bij aan omdat hij deze mening onderbouwt met standpunten die wetenschappelijk lijken.


Het gedachtegoed dat Emmer vertegenwoordigd komt dus niet terug in de academische geschiedschrijving?


Nee, historici stellen nu andere vragen als ze onderzoek gaan doen. Ze zijn niet bezig met het publieke debat maar doen onderzoek naar het verleden. Het is echt een andere wereld. Om een voorbeeld te noemen: een aantal van mijn studenten waren, een beetje door mij aangestoken natuurlijk, onderzoek gaan doen naar manumissie en emancipatie. Voor de duidelijkheid: manumissie is vrijlating uit de slavernij, emancipatie is op eigen benen kunnen staan. Zij vroegen zich af hoe dat proces van vrijlating precies te werk ging en wat er vervolgens met de vrijgelatenen gebeurde. Heel lang werd onderzoek gedaan door te tellen hoeveel mensen er waren vrijgelaten. De vragen die werden gesteld waren bijvoorbeeld of mensen met een lichtere huidskleur sneller worden vrijgelaten dan mensen met een donkerdere huidskleur. Maar deze studenten stelden heel andere vragen: zit er misschien een genderaspect aan? Maakt het uit of je door een man of door een vrouw wordt vrijgelaten, of maakt het uit dat je man of vrouw bent? En dan zie je opeens nieuwe dingen. Het bleek dat mannen vaak alleen individuen vrijlaten, terwijl vrouwen vooral groepjes of gezinnen vrijlaten. Ook vroegen de studenten zich af wat er gebeurde met de nazaten van de vrijgelatenen. Om dit te achterhalen moesten ze hun hele levenspaden uitstippelen. Dat is echt historische ambacht, ze moesten eindeloos bronnen doorspitten. In de eerste instantie keken ze naar bronnen uit één kolonie, maar de vrijgelatenen migreerden ook. Ze moesten dus hele migratiestromen achterhalen. Daar komen dan erg mooie verhalen uit. De kleinkinderen van een veldslaaf die een kroeg runnen in een havenstad twee kolonies verderop. En in het publieke debat komen we niet verder dan ‘mag je de term Gouden Eeuw nou wel of niet gebruiken?’.


Je geeft aan dat er een grote discrepantie is tussen het academische debat en het publieke debat. Is er ook een verschil tussen Karwan Fatah-Black de historicus en Karwan Fatah-Black de opiniemaker?


De uitspraken die ik doe in het publieke debat zijn ook niet zozeer op de wetenschap gebaseerd. Er is bijvoorbeeld geen wetenschappelijk antwoord op de vraag of het standbeeld van Jan Pieterszoon Coen mag blijven staan of niet. Wel vind ik dat het je taak is als professionele historicus om duiding te geven, om te laten zien dat een standbeeld meer is dan alleen maar een stukje geschiedenis. Dat het ook een interpretatie van die geschiedenis is, uit een bepaald historisch moment. Maar er is geen wetenschappelijk antwoord op de vraag: is het erg als het beeld blijft staan? Of: is het goed als het wordt weggehaald? Wat zijn daar de gevolgen van? Ik kan dat niet overzien. Dat ik in de media verkondig dat het misschien wel goed is als dat standbeeld weg gaat, is dan ook alleen mijn persoonlijke mening, niet mijn wetenschappelijke antwoord.


Hoe staat de historische wetenschap, denkt u, er over tien jaar bij?


Ik hoop dat we een aantal goede dingen van deze tijd weten vast te houden. Ten eerste zijn we als vakgebied echt geprofessionaliseerd. De manier waarop we publiceren en onderwijs geven is veel wetenschappelijker; peerreview is nu de standaard. Ten tweede is de historische wetenschap nu meer internationaal georiënteerd. Zowel de onderzoeksonderwerpen, de bronnen als de academische gemeenschap zijn niet meer beperkt tot nationale kaders. Wat ook een mooie ontwikkeling is, maar tegelijkertijd een risico, is dat we veel meer toegang hebben tot primair bronnenmateriaal. We rennen soms heel makkelijk het archief binnen om daar de mooie vondsten uit te halen, maar we hebben niet altijd meer het overzicht over de al geschreven literatuur. Anderen hebben diezelfde bronnen eerder bekeken. Juist die interpretaties zijn nodig als je kritische geschiedenis wilt bedrijven. Je moet op zoek naar perspectieven en stemmen die je normaliter niet direct vindt.

Een andere kritische kanttekening is ook dat het nog steeds zo is dat hoewel tweede, derde generatie migrantenkinderen erg geïnteresseerd zijn in geschiedenis, zij onze opleidingen niet zien als de plek om naartoe te gaan om te studeren. Ik hoop dat daar ook verandering in komt. Het is daarvoor misschien nodig om geschiedenis als wetenschap breder te trekken dan de bestaande opleidingen. Geschiedenis is zo'n elementair deel van wat mensen zijn en doen. Professionele historici hebben het voorrecht daar mee bezig te zijn. Binnen de academische wereld zie ik soms de neiging tot het creëren van een ivoren toren, en een houding van: ‘Alleen in onze instituten en in onze kringen bedrijven we wetenschap, wat anderen doen is onzin’. Zo bescherm je iets wat volgens mij het beschermen niet waard is: we kunnen ook de professionaliteit van het vak behouden en tegelijkertijd de kring van mensen die daar mee bezig zijn vergroten.


Om het af te ronden: de klassieke vraag. Wat zou u adviseren aan toekomstige geschiedenisstudenten?


Je specialiseren, zelfs als je daar niet mee bezig blijft. Volgens mij leer je het meeste als je diep in een onderwerp duikt. Ook transferable skills die je ergens anders ook weer kan gebruiken. Generalisten zijn machtswellustelingen [lacht]. Je kan echt beter een vakidioot zijn dan iemand die overal een beetje een mening over heeft. Uiteindelijk zit daar de schoonheid van het vak in.


Hartelijk bedankt.

Verschenen in: Skript Historisch Tijdschrift, jaargang 42.4, 60-64.

2021.


Niets uit deze uitgave mag worden gereproduceerd en/of vermenigvuldigd zonder schriftelijke toestemming van de uitgever.

Skript Historisch Tijdschrift • Kloveniersburgwal 48, Kamer E2.04/5 • Postbus 1626, 1000 BP Amsterdam • skript-fgw@uva.nl

©2020 door Skript Historisch Tijdschrift. Met trots gemaakt met Wix.com